任正非對話人工智能專家2萬字實錄:5G只是小兒科
日期:2019-09-27 瀏覽
9月26日,深圳,華為公司創始人任正非對話兩位人工智能專家杰里·卡普蘭和彼得·柯克倫。

9月26日,深圳,華為公司創始人任正非對話兩位人工智能專家杰里·卡普蘭和彼得·柯克倫。

9月26日下午,深圳,華為公司創始人任正非對話兩位人工智能專家杰里·卡普蘭和彼得·柯克倫,三人圍繞“創新”,“規則”與“信任”三大主題,討論5G和Ai等新技術驅動下,智能社會的問題和挑戰,新技術的繁榮發展,需要政府的有力監管和治理,呼吁全球產業的合作。
談及西方國家對于華為信任的問題,任正非表示,現在歐洲還是大規模地給了華為很多機會,全世界也給了華為很多機會,“我認為這已經很寬容了,我已經很滿足了,我不能讓人人都理解我們,至少是在短時間里。”
此前,任正非已經提出,華為可以把5G技術許可給西方國家的公司,以恢復信任。
在9月26日的討論中,他重申了這一點,并強調是獨家授權給一家西方公司,“我們認為這家公司應該是美國公司。因為歐洲有自己的5G,韓國和日本也有自己的東西,它應該在改進和發展過程中去調整,而美國現在缺了這個東西,我們應該給美國公司獨家許可,而且它可以在全世界跟我們競爭,不只限定在美國這個市場范圍,可以在全球范圍,當然,火星、月球、太陽除外。”
“這樣做的目的,是希望我們跟全世界在同一個起跑線上繼續起跑,我相信第二輪起跑,可能我們也會勝利。我已經講了,5G是一個小兒科的事情,未來最大的產業應該是人工智能。我們希望在人工智能中,我們不要造成第二次實體清單,因為人工智能第二次實體清單是不可能存在的,因為它是以軟件為基礎的,我們可能會超越,但我們不希望再次出現沖突。”任正非說。
據任正非介紹,華為對這家美國公司的5G授權,將可以是公平的、無歧視的,“源程序、源代碼、硬件技術、測控、交付、生產的經驗,全部,包括他如果需要的話,芯片的設計也可以授權。我們就希望,將來在新的起跑線上,我們和歐洲、日本、韓國、美國在同一個起跑線上,再次起跑,再次共同為人類做貢獻,因為我們有信心能跑贏,所以我們有信心開放。”
對于更為前沿的6G開發,任正非表示,華為的6G是和5G開發是并行的,6G是毫米波,6G真正規模化使用對于我們公司還很早,還有些過程,相信華為會領先6G。
關于主持人提出的中美會不會出現技術“脫鉤”的擔憂,任正非認為,全球產生兩個生態和分裂的可能性應該不存在。在互聯網時代,傳播已經很廣泛了,美國教授的論文不可能放在冰箱里,誰都看不見,美國的工程師如果看不見,美國也無法做出產品來呀。只要他一放出來,互聯網上誰都能看見。
“在互聯網時代講科技脫鉤,再講劃分區域自治,這恐怕不現實。”以下為對話實錄,全文近兩萬字:
主持人:歡迎大家來到新一期的與任正非咖啡對話,今天我們的話題非常有意思,我們將會談到創新規則與信任,我們將會關注創新,畢竟我們也知道現在新技術的發展日新月異,發展的非常快。同時我們也應該來看一下規則,我們應該用什么樣的規則去管理新技術發展。與此同時,我們也會講到信任,信任是非常重要的問題,我們將會探索信任方面的問題,例如技術脫鉤和管理新技術的全球框架。
介紹一下今天的對話嘉賓:今天非常重要的關鍵人物——任正非先生,華為公司創始人兼CEO,與他同臺的還有兩位非常知名的科學家和未來學家,來自美國的Jerry Kaplan先生,他是作家、未來學家,筆觸計算和平板電腦的先驅;另外還有Peter Cochrane先生,英國皇家工程學院院士,女王創新獎獲得者,前英國電信CTO。還有非常重要的嘉賓,華為公司戰略總裁張文林先生,歡迎大家。
我們先從任總開始。任先生,我們今天的討論是關于創新,您覺得未來會產生什么樣的新興技術?
任正非:因為我認為人類技術今天正處在新理論、新技術爆發的前夜,電子技術很快就到達3納米、1納米了,但不會停下腳步,還是會繼續前進,這個前進的東西是什么現在我們還不知道,過去我們曾經盼望以石墨烯來實現,今天我們還不清楚。
在我們這個時代,基因技術會在未來二三十年產生非常大的突破,對生物科技、生命科技、納米醫療都會起到巨大的作用。在這樣的情況之下,如果電子滲入到更加精密的時候與基因結合起來,這個社會形態會是什么樣子?我們根本就不可能想到。
現在科學技術已經發展到用分子科學來搜集新材料,新的材料新的技術不斷出現,我認為現在我們(對于未來到底是什么樣的)完全不清楚。人工智能在這個時候有可能開始規模化使用,它對社會的進步、促進和改進,我們現在還是不很清楚。在這個時期,量子技術、光技術的突破,大規模的新技術都會在未來二三十年產生突破,跨學科領域和單學科技術的突破給我們帶來了新的機會,在新機會面前,我們應該怎樣迎接這樣的新時代,我還是不知道,不清楚。我覺得新時代給我們打開了一個強大的機會窗,在這個機會窗中我們怎樣更多努力跟全世界的科學家、全世界的工程師、與全世界團結起來,迎接這個新時代,這是我們所期望的。對于未來的不可置信,我們不用忐忑不安,而是應該勇敢迎接這個新的時代。
主持人:任總,剛才您講到了AI人工智能,其實很多人談到智能一詞,他們很擔心人工智能會取代工作,您怎么看?
任正非:人工智能只會給這個社會創造更大的財富,提供更大的效率,既然有了更多財富和效率,就業的問題就會有別的渠道,但人工智能會影響和塑造這個國家的核心變量,這個國家會因為應用人工智能而發生天翻地覆的變化。
在這種情況下,我們要把它變成整個國際社會和社會結構發展歷程的動力,其自身的發展要取決于一個國家的基礎能力,基礎能力就是教育、人才、行業成熟性的算法、算力、基礎設施的提供(基礎設施包括超級計算機、超大規模的成熟系統、超熟連接等一系列給予的支撐),我認為這個時代到來以后,會使人類社會變得更加繁榮。
對于就業問題,我認為對于一個社會和一個國家提出了新的命題,因為我們曾經歷過工業革命時代,工業革命時代對于每一個就業者的要求,只要進入中等程度就可以適應這個社會結構了,而在人工智能時代,可能需要提高人工的教育水平,每個國家都要在這點努力。不見得一定是大國才會成功,我認為很多中小國家由于人工智能的實現也能夠很大地提高生產能力。只要有更大創造財富的能力,就有更多人的機會。
主持人:Jerry,你是AI方面的專家,你同意任總的看法嗎?
Jerry Kaplan:首先我非常榮幸能夠與如此知名的創業人、企業家同臺對話,非常感謝有這個機會。就著任總剛才說的話,任總剛才進行了非常充分的解釋,我覺得任總就像莎士比亞一樣,他說完我都不知道該說些什么了,但主持人希望我們彼此之間產生一些火花。
首先我覺得人工智能不是什么魔法,其實也不是真的關乎智能,這只不過是新一波自動化,我們要知道人工智能能帶來什么,我們只要去參考之前的一些自動化發展就可以了,以及之前的自動化是怎樣影響到市場的,我們就可以預測到未來會發生什么。
現在我們知道科技日新月異,發展非常快,學術界大家都在研究。其實以前的科技發展速度要比現在更快,像鐵路、計算機等技術的發展,都在變革社會,這都是在以前發生的,近期我們并沒有看到如此快的科技發展。
任總說得很對,未來是光明的,雖然人工智能會讓勞動力市場發生一些變化,但人們會更加富裕,會有一些新的工作,比如出現更多中產階級,我覺得這只是對勞動力市場的改變,而不是讓人們失業。
主持人:Peter,我也想問你一下,關于人工智能這方面,你覺得在AI世界,哪個國家會是主導?中國還是美國?
Peter Cochrane:我覺得AI會主導世界。AI最終會決定誰來主導,因為AI主要關注任務的處理,就像Jerry、我以及任總都同意,比如你給你的員工購買電腦,這也是給他們的智能輔助,現在還并沒有達到AI作為通用技術的時代。真正要實現的第一點是我們需要打造一個可持續發展的社會,要實現這一點,不要覺得自己小修小補就能實現這樣的社會,而是需要徹底的變革和改變。
這些改變包括生物技術、納米技術、AI、機器人技術、IOT技術和物聯網技術,只有這些技術應用起來,才能創造新的未來,比如重新利用材料,如果要做到這一點,我們就需要利用多重技術,這是一個很大的挑戰,我知道任總會很支持我這個觀點。
我這么說吧,我們不能再更多消耗石油或能源,因為我們希望地球是可持續發展的,我們需要給更多人提供產品,而且我們需要打造一個可持續的生態系統,我們必須要改變現在的做事方法。
主持人:我們剛才講到了創新,還有另外一個非常重要的詞匯:信任。任總,我想問您這個問題,華為受到了許多嚴格的審查,因為作為5G方面的領導者。為什么人們對華為和華為所做的事情有這么多不信任呢?
任正非:幾百年前大家也不相信紡織機械,因為工業革命時大家都把紡織機械砸毀了,但如果沒有紡織機械,就沒有今天的高級面料,現在高級面料主要的生產國家還是英國,別的國家生產的面料還達不到英國的水平,也就是說紡織機械的出現沒有剝奪紡織工人的權利,還提高了紡織的水平。當火車出現時,火車跑得沒有馬車快,當時火車是被嘲笑的,今天大家都認為火車可以拉很重的貨物。
中國剛開始出現火車時,人們把火車當成鬼怪一樣看待,覺得這個東西怎么會跑呢?一樣的,當中國高鐵剛剛出現時,中國高鐵也出過事故,出事故以后,當時對于高鐵是一片否定的聲音,但今天沒有人不說高鐵好,我估計100個人里有100人都說高鐵是好東西。
人工智能是今天剛剛出生的豆芽,剛剛發出了新芽,因為人類社會剛剛出現了超級計算機、超級程序和超級連接時,使人工智能有了機會,有史以來的夢想剛剛萌芽,這時人們對人工智能很擔憂,擔憂人工智能會導致失業、導致社會結構和道德倫理的變化,擔心過多。但今天回頭來看,其實我們的人口增長了好幾倍,但幾十年前的社會處在饑餓狀態,現在是處在物質過剩、消費不掉的時代,是因為生產發展了。
5G的出現也是一個意外的情況,十年前土耳其教授埃達爾·阿勒坎寫了一篇數學論文,不幸,我們發現這篇論文比別人早,投入了巨大力量做出了5G,5G本身是一個工具,它就像一個道床一樣,支撐汽車、火車在跑,它是支撐,本身不起什么作用,但現在大家對于5G也是爭論不休,要歷史來證明5G、人工智能能夠為人類創造出財富。所以人們對于新生事物要給予一種信任和寬容,創新的最大特點就是要給大家學術上的自由,允許你奇思怪想,否則哥白尼為什么死了才證明(日心說)呢?基因工程在前進過程中,大家也懷疑會帶來副作用,但我們只有通過實驗后才能證明。所以在今天,我們對于新技術還是要給予寬容,還是要給予信任。主持人:任總,對于華為的5G技術有那么多不信任,您是否感到失望和遺憾?
任正非:首先,中國過去是一個貧窮的國家,也是一個落后的國家,大家都認為中國不可能趕上來,結果出了一個怪物,它趕上來了,就像火車一樣,火車跑快了,火車跑得比馬車快了,這時候大家對于新生事物有些不信任,我覺得時間長了還是會信任的。現在歐洲還是大規模地給了華為很多機會,全世界也給了華為很多機會,我認為這已經很寬容了,我已經很滿足了,我不能讓人人都理解我們,至少是在短時間里。
張文林:我們現在看到的實際上所謂的不信任主要是來自于不了解5G的人,真正了解5G的,包括我們的運營商,普遍都還是非常信任的,這也是為什么雖然有很多噪音、很多干擾,我們5G的業務還是發展得非常好的原因。
主持人:任總您提出將華為所有的5G技術授權給西方公司,您提出了這個提議,有沒有收到任何意向方的聯系?
任正非:我們不是授權給所有西方公司,我們是授權給一家西方公司,是獨家,讓一家公司獲得我們的許可,這樣才有規模的市場給它支撐。我們認為這家公司應該是美國公司。因為歐洲有自己的5G,韓國和日本也有自己的東西,它應該在改進和發展過程中去調整,而美國現在缺了這個東西,我們應該給美國公司獨家許可,而且它可以在全世界跟我們競爭,不只限定在美國這個市場范圍,可以在全球范圍,當然,火星、月球、太陽除外,在其他地方,都是可以共同競爭。這樣做的目的,是希望我們跟全世界在同一個起跑線上繼續起跑,我相信第二輪起跑,可能我們也會勝利。
我已經講了,5G是一個小兒科的事情,未來最大的產業應該是人工智能。我們希望在人工智能中,我們不要造成第二次實體清單,因為人工智能第二次實體清單是不可能存在的,因為它是以軟件為基礎的,我們可能會超越,但我們不希望再次出現沖突,我們希望共同為人類提供服務,共同為新社會提供服務。
Peter Cochrane:我覺得現在存在一種扭曲的情況,比方說科學家、工程師以及整個公司都有不信任,我覺得這是政治問題,問題不在于技術或是從事技術的人,而是政治問題,這并不是對于技術的恐懼。因為你看,3G、4G也有類似的恐懼,但有一些差別,現在是社交網絡放大了這種影響,因為大家認為只要數量多就代表著正確性,如果說很多人都在做同樣的事情,那么它就會成為大范圍的影響。
比方說,現在在很短的時間里就可能出現2000萬社交媒體發布的消息,所以我覺得行業內是需要一定的合作和努力來打消大家的疑慮,這是我們需要做的。因為現在并沒有任何證據證明存在技術問題,如果真的有證據,比方你真的有證據證明在醫療行業技術會殺人,那這會是很大的問題。但我覺得我們需要切實的證據才能證明新的技術確實會危害人類,而現在沒有這樣的證據。
除此以外還包括一些輿論領袖,他們發表的內容有槍傷等之類,但他們沒有實際證據證明5G的危害性。在英國,很多人不希望有登桿和網絡。
主持人:任先生,我來跟進一下您剛剛說的授權,5G給一家美國公司授權的內容是什么?硬件、軟件、源代碼?
任正非:首先,所有的專利是公平地、無歧視地授予這個公司。第二,在5G這個專有技術上,源程序、源代碼、硬件技術、測控、交付、生產的經驗,全部,包括他如果需要的話,芯片的設計也可以授權。我們就希望,將來在新的起跑線上,我們和歐洲、日本、韓國、美國在同一個起跑線上,再次起跑,再次共同為人類做貢獻,因為我們有信心能跑贏,所以我們有信心開放。
主持人:您聽上去特別大度,但這給了其它公司很多機會,讓它們成為巨大的競爭對手,您有可能會喪失5G的領導地位,您愿意接受這一結果嗎?
任正非:我們有獲得很多錢,可以去買很多柴火,把我們在新技術創新的這把火燒得更大更旺、更有機會領先。第二,我們引入了強大的競爭對手,就能迫使我們公司的19萬員工誰也不能惰怠,誰也不能睡懶覺,睡完懶覺起來就可能會死亡。現在就是靠我督促員工好好干活是不行的,只有狼攆著羊跑,羊才是最健康的,所以我不擔心有強大的競爭對手把華為打垮,真正要把華為打垮我真高興,這說明世界更加偉大、更加強大了。但如果沒有把華為打垮,華為跑得更快,跑得慢的羊被吃掉了,我都不用裁掉跑不快的員工,這些員工都被狼吃掉了,有什么不好呢?所以我不認為競爭對手會帶來威脅,而是會帶來一種鞭策,促使我前進。
主持人:Jerry來自美國,您認為美國公司會怎么看待這個提議?您覺得許可是否會重建信任?
Jerry Kaplan:首先我先來談談信任的問題,因為我覺得這里混雜了幾個問題,Peter講的是對于技術信任恐懼的問題,任先生講的是對于供應商的信任問題,信任這個詞在英文里是一個帶有情感的詞語,“你不信任我”這是帶有情感色彩的,但做生意是不需要信任的,做生意需要的是可預測性和確定性。所以我覺得,信任有不同的意思,就像婚姻,結婚不一定需要愛,有愛當然可能更幸福,但有時候結婚是不需要愛的。
同理,我們這里需要的是我們的互相尊重,如果在政治層面,美國并沒有做到對其他國家互相尊重,所以不能進行有建設性的對話,我覺得許可是其中一個潛在方案,但有很多技術方案都可以考慮,包括第二供應商、第二來源,這些技術手段都是可能的。這樣的話,各個國家包括美國可以保護自己的核心基礎設施,這不意味著華為就不能成為一個高效供應商了,因為在商言商,我覺得華為還是可以以美國的方式幫助美國公司。
主持人:任先生,您聽到了嗎?您是可以放心這些業務的嗎?
任正非:可以理解。
主持人:Peter,您對于這個問題還有什么看法?
Peter Cochrane:我覺得技術、5G和網絡,在這個問題上要取決于我們怎么使用,因為這些技術都是使能技術,包括5G,5G是一個巨大的驅動因素,它可以使能醫療、物流、制造等各行各業,我覺得這些技術可以快速地集結資源,支持這些行業的發展。如果出現新的公司,或者說一家原來就存在的公司,像任先生這樣的公司,這樣的公司不可能一夜之間就變得非常先進和成功,它們都是源于研發團隊,都是因為工程師和科學家的努力工作,所以才有了成功和優勢。
大家現在已經開始在思考5G以后是什么,但從現實的角度來看,如果要在全世界部署5G,如果要快速部署,需要多家公司的努力才可以實現。當市場達到一定的成熟程度,當5G進入到成熟部署階段,情況會好一些,但在開始時我們需要多家大量供應商才能快速部署技術。這也是和全球氣候變化和社會變革相關的,我們都需要改變做事方式。
主持人:任先生,我知道您也愿意簽署"無后門協議",這是您跟一些歐洲國家已經在探索的,能不能請您再解釋一下最新的進展?
任正非:多年來已經證明了我們沒有什么惡意動機做一些事情。第二,我們在英國、德國也受到了嚴密檢查,所有設備商中沒有哪家設備商受到我們這么嚴格的體檢,這就證明了我們的身體、心臟沒有問題,我們的腸子沒有問題,我們各方面都沒有問題。雖然英國也發現了我們的一些問題,只是身體哪部分不夠健康,不健康的地方我們可以改進。因此,我認為我們沒有出現任何惡意的問題,我們愿意支持歐洲,對全世界的設備商和運營商進行體檢,體檢就是都不能放后門,我們有信心跟各個國家簽訂無后門協議,這一點我們應該是可以做到的。
第二個,現在我們投入大量的研發經費解決適應歐洲GDPR的隱私保護,我們公司把未來五年網絡進步的基點的目標確立為網絡安全,把隱私保護作為高級目標。二層目標就是要建立極簡的網絡、極簡的設備、極簡的這些東西,使網絡變得更加簡化、更加安全、更加可靠、更加快捷,作為我們的支撐目標。我們正在努力做這件事情,所以我們敢跟各個國家的政府承諾,我們可以保證這件事情是我們所能做到的。
主持人:信任問題是一個真實存在的問題,哪怕你說我愿意簽這個協議,但如果我就是不信任你呢?近期我們也看到了一個真實場景,是否有可能出現科技脫鉤?一個是中國的科技世界,另一個是美國主導的科技世界,您覺得這個可能性有多大?
Jerry Kaplan:這個可能性不存在。我覺得如果真的出現的話,對兩個國家都是非常不好的,就像剛才任總講到的,就像歐美之前曾經發生的事情又重演一樣,就像3G和4G,歐美也發生過同樣的事情,歐美當時的標準不一樣,手機在兩個國家之間無法自由使用,運營商之間使用不一樣的標準,這造成了極大的問題。
主持人:Peter,你的看法呢?如果中國一套標準,美國一套標準,歐洲怎么辦?
Peter Cochrane:我覺得這對于地球來說是一個完全不可持續的場景,因為整個科技世界,我們已經花了幾十億去開發技術,我們要把技術實現,實現大規模的應用,我們需要把它推廣開來,這樣人類才能受益。假如一套技術只能受益于一小部分市場,怎樣才能帶來極大收益呢?美國、歐洲、中國、印度,沒有一個國家有所有所需要的人才、資源能夠單槍匹馬地實現這一點,畢竟我們處在全球化的市場,我們彼此之間是互相依賴的,我覺得政客可能沒有意識到這一點,在整個全球化的發展過程中,所有市場都是互相依賴的。
主持人:任總,你覺得多大程度上華為有可能會從西方的這些技術中脫鉤,或者你們是否會減少對外國技術的依賴,這是否會迫使你們自己開發自己的技術呢?
任正非:火車軌道最早的時候或者有窄軌、有寬軌、有標準軌,這使國家的運輸很不方便,對于工業社會的發展有很大限制。通信也是一樣,3G三個標準、4G兩個標準,大家覺得這些標準不同,給社會帶來了麻煩和高成本,因此才產生了5G,只產生一個標準。所以5G一個標準是上百個國家,二十多年,數千數萬個科學家集體討論下,終于產生了同樣的標準,讓全世界在一個標準架構上實現未來的連接,這個連接將來有利于支撐人工智能、支撐人類社會。
現在如果要脫鉤,首先我并不贊成,我的態度是很簡單的,美國公司愿意供給我們零部件時我一定是要購買的,我寧可自己的零部件少生產一點也要買,為了維持全球化,我不會走完全自力更生的道路,這樣只會得到一個封閉的結果。現在這種臨時被迫狀態的行為,不代表華為公司的長期理想,我們的長期理想還是要融入這個社會,融入這個世界,我們不會帶頭去做這件事情。
所以現在美國公司不斷地改變,對我們恢復供應,我們是很歡迎,很高興的,我們也不會有什么記恨。所以我們希望世界千萬不要脫鉤,好不容易融成了一個技術的統一體,再脫鉤了,對于人類創造新財富是不利的。這位教授剛才講了,市場劃成一小塊一小塊的只能是高成本,技術實現是沒有問題的,但只能帶來高成本,全球化的目的就是為了讓資源得到充分利用,使優質服務降低成本,讓全世界70億人民受益,這才應該是我們奮斗的理想,劃江而治、劃塊經營,不應該走向這樣的行為。
主持人:我們來講一講“鴻蒙”生態系統,這會是一個非常大的技術嗎?您怎么看?
任正非:鴻蒙這個系統已經經歷了七八年的開發,我們這個系統的目的是為了物聯網、將來工業控制來使用,所以它最大的體現就是低時延。但鴻蒙會不會走向為終端提供服務,現在我們還在努力中,因為谷歌是非常友好的公司,谷歌也非常有水平,如果美國技術GMS不能給我們開放,可能我們自己要在這個問題上作出一些努力。
主持人:Jerry怎么看?
Jerry Kaplan:我想講一下標準的問題,剛才很多話題混到了一起,其實有了標準我們才能互聯互通,5G是一個非常非常復雜的概念,5G其實是很多不同的網絡層和不同的堆棧,美國能和中國有同一個全球標準,這是非常不容易的,雖然現在有一些貿易問題等,比如對公司設定諸多限制,其實我們之前遇到過相應問題,比如之前打印機也有不同標準,沒有一個人可以獲益,因為打印機之前沒辦法互聯互通。還有以前的PC機,比如IBM在1982年時生產出了第一臺個人電腦,如果我記得沒錯的話,其實當時授權是大家都可以使用,所以才能得到個人電腦的極大發展,還有后來像飛機、手機等,其實技術的發展,不應該跟經濟問題混為一談。
主持人:Peter你怎么看?
Peter Cochrane:我覺得我們要看不同的場景。從工程的角度來說,我們一定要意識到,不僅華為一家公司受到了影響,比如我現在一直在使用蘋果電腦,而且我有兩個Gmail的郵箱,這兩個都是美國的產品,現在這兩個產品運用起來都會受到很多限制和障礙,其實這不是由于技術造成,也不是由于市場中的人造成,而是因為政客造成的,就這么簡單。聽起來有點荒唐,我覺得未來的世界不應該出現這樣的情況。
主持人:我來問一個有挑戰的問題,假如未來真的出現了兩個系統,出現了脫鉤,那肯定會造成很多不確定性,您覺得在這樣一個世界中誰會獲勝?美國獲勝?還是最終中國獲勝呢?任總怎么看?
Peter Cochrane:我覺得會是中國和客戶。大家要知道,美國的人口可沒有那么多,那你覺得人們會走到哪里去呢?
張文林:哪一個標準更加開放、更加擁抱全球,哪一個就會贏。因為我們在通信領域已經經歷過這個歷程了。在通信領域,2G時代,有一個技術是比另外一個技術好的,但它的標準是相對封閉的,而另一個標準非常開放的(例如3GPP),所以經歷了3G、4G到5G,全世界都擁抱了3GPP的標準,而另一個本來非常先進的技術,以及投資這個技術的所有公司,都走到了一條錯誤的道路上,我們公司是親歷了整體歷史,所以對于這一點,擁抱全球、開放創新、合作共贏,我們是發自內心地堅信這一點。
任正非:我認為,全球產生兩個生態和分裂的可能性應該不存在。
第一,雖然隔離了我們跟美國的科學家和教授的往來,但教授總要發表論文吧?他們發表了論文我們總是能看到吧,土耳其論文發表的第二個月我們就看見了,美國論文發表后,第三年我們總會看見吧,看見后也會對我們的科技產生影響。
盡管說美國可能跑在前面一點,我們跑在后面一點,但來自喜馬拉雅山的雪水是同樣的。現在美國還處在世界最領先的地位,是世界最強大的國家,也有最強大的科技,它就像喜馬拉雅山頂上的雪水一樣。如果科技脫離了,喜馬拉雅山頂的雪水不準流到下面,下面的莊稼就干死了,莊稼干死,上面的雪水也沒有得到什么利益。應該是上面的雪水流下來,澆灌山下的莊稼,從莊稼里分取一部分利益,這樣世界就走向了全球化的目標。如果美國做了很多好東西不賣,那怎么使美國這個國家變得繁榮富強呢?
山路里沒有水,莊稼活不了,它就要想辦法打井來澆灌莊稼。因此,發展中國家因為得不到供給,它會尋找替代,但山上的雪水不能流下來的話,山上很冷的,它凍得很僵,它的客人要吃飯、工人也要吃飯,它如果不去賺錢,科學技術不能變成商業、不能變成商品,不能占領全球市場,那它的經濟多萎縮呀?因此,我認為,客觀事物排斥哪一家都不可能脫離這個世界,哪一家都不可能重建一個區域性環境,只不過實現它的形式比較坎坷。有個教授寫《世界是平的》,我相信是平的,但也有一部分是冰川,可能過去會很痛苦,平路的冰川走路也要小心一點。但不管怎樣崎嶇,世界的道路都是通的,最終已經是互聯網時代了,在互聯網時代講科技脫鉤,再講劃分區域自治,這恐怕不現實。
剛才張文林也講了,到底哪個標準會勝利,2G時代CDMA占據技術優勢,GSM那時候沒那么好,誰救了GSM呢?中國。因為中國不接受CDMA的苛刻條件,大量買GSM,那時候GSM在中國打電話,打打就斷了,但它不斷地修改,3GPP在這個環境中迅速前進,更加開放,數千家、數萬家、數十萬家涌進來做,擁護3GPP這個標準,這樣就形成了生態、推進了生態,這個生態也就推到了今天的5G。所以5G的勝利實際上是3GPP這個組織的勝利。
主持人:似乎您是100%的確定這種技術脫鉤不會發生,您愿意再說一遍嗎?您確信不會發生脫鉤?
任正非:我為什么確信不會脫鉤呢?在互聯網時代,傳播已經很廣泛了,美國教授的論文不可能放在冰箱里,誰都看不見,美國的工程師如果看不見,美國也無法做出產品來呀。只要他一放出來,互聯網上誰都能看見,看見的人就會跟著美國這位科學家的理論走,也可能會跟著歐洲科學家的理論走,或者跟著俄羅斯數學家的步伐走,最后就形成了還是在同一個平層的生態,這個生態可能有高低的差別,但從整個生態來說,應該沒有絕對的差別。
主持人:Peter,您的看法?
Peter Cochrane:在歷史上,我們從來沒看到過孤立能成功的例子,不管是公司、國家還是任何組織,我認為任先生是對的,這只是時間問題,孤立不能成功。
Jerry Kaplan:關于AI的話我覺得格局有點不一樣,專門有理論分析誰會勝出,媒體朋友也知道,政客和媒體朋友都說,這里面涉及到國家之間的對抗,但其實AI是一個軟件技術,包括程序,也包括數據,里面含有的很多價值,其實AI就是關于程序和數據。首先你有這個程序和軟件,它會從大量數據中發現規律與價值,這就是當前AI的用途,關鍵在于每個人都會有AI技術,它是容易獲取的,我覺得這對美國公司來說不是問題,但問題在于是否能有數據,比方說在中國搜集的數據對于其他國家未必同樣有用,所以這涉及到一個如何使用數據的問題,這對于AI是很關鍵的。
比方說,AT&T這家電信運營商不可能直接使用中國電信的數據,對他們來說這個數據沒有那么大的價值。比如在中國,臉部識別很有用的數據用來訓練其他國家比如美國的臉部識別,不一定那么有用。所以你可以看其他的例子,比如電影行業,中國電影會勝出還是美國電影會勝出?這個問題又是在于數據。我覺得美國人從不擔心中國電影會超越好萊塢的電影,不管中國電影多么優秀,是不可能接管好萊塢的觀眾的。所以我覺得,這里涉及到了很具體的問題,各國政府的一些擔心都放錯了地方,它不是核武器,這是不一樣的。
Peter Cochrane:我還能想到其他的例子,美日當時在汽車行業的沖突。當時美國的汽車行業工人大量失業,因為日本的汽車質量更好、性價比更高,當時爆發了美國和日本之間的貿易戰。
Jerry Kaplan:我以為你會講到第五代計算項目呢。當時也是很偶然的,其實當時美國和日本之間就第五代計算項目也有很長時間的沖突,因為這是一個很大規模的政府項目,在日本和在美國都有,他們其實當時浪費了很多政府資金,第五代計算項目卻沒有得到很好的成果。現在來到AI時代,我們要避免同樣的錯誤,不能再犯當時第五代計算項目的錯誤,我覺得不會有你說的勝出者。
主持人:Jerry很高興聽到數據這個詞,在西方、在美國,很多人都關心數據保護、隱私保護。任總,我接下來說的請您判斷是否正確,中國更愿意分享自己的數據,優化技術,這是中國的情況。數據保護、隱私保護是西方很關心的問題。您覺得這一點會不會對數據創新產生很重要的影響?
張文林:我是Jerry的忠實粉絲,我非常喜歡他寫的書,但在這個問題上我跟他有不同的觀點。對于人工智能來說,數據確實非常重要,而且我們非常喜歡人工智能這個技術的一點就是,每個區域的數據是不一樣的,在每個區域的數據都有它自身的價值,可能這個數據拿到另一個區域就不那么具有價值或者不那么有吸引力了。好處是,人工智能能給每個不同的區域帶來業務,大家都可以享受這個技術帶來的創新和業務。
但我認為關鍵還有一個問題在于算力,人工智能之所以現在可用,我們認為是由于眾多技術,包括連接技術、包括任總講的高性能計算,發展了六十多年。人工智能這個概念其實非常早,但直到現在才基本可用,就是因為所有這些技術才剛剛使人工智能起步。在起步的情況下,只有算力得到非常大的突破,人工智能才可能像我們現在用的電一樣隨處可有,我們隨時可用。所以我們認為基礎設施的能力,包括連接和計算,對人工智能至關重要,數據當然也重要,但現在應該還不是那么嚴重的問題。
任正非:我覺得,不同國家對于數據和隱私保護的概念是有很大區別的,中國人可能過去是一個最保守落后的,其實現在變得更開放,每天就把他做的任何事貼到網上,自己貼到網上,而不是別人貼到網上。說有安全問題,你千萬不要隨便放照片,但人家說,寧可啥都不行,我就是要每天把照片貼到網上去。這就是中國年輕人和我們的區別,他們認為他們什么都不需要保護,貼上去。
第二,我認為,隱私保護要有益于社會的安全,有益于個人的安全,有益于社會的進步,完全過分的(保護)造成的對社會的傷害也是不好的。我舉個例子,深圳,應該是十年前,每年騎著摩托車搶女孩子包的事件大概有1.8萬件,去年是0件。去年殺人命案有94宗,但全都破案了。現在你看,中國的社會治安反過來比全世界任何國家的社會治安都好,特別是我們的孩子從國外回來以后,都覺得中國的治安好,但它也犧牲了很多人的隱私,包括我的隱私。我開車走到哪兒,就把我拍下來傳上數據庫了。但數據庫是有權限的,警察本人也不能動用,警察要經過批準才能查閱數據庫。通過這樣的保護,深圳的社會治安基本上連小偷都沒有了。當然,如果社會經濟變壞,還可能會出現冒險的行為,但基本上慢慢都沒有了,這對于生產發展和就業發展都是有好處的。
這些都在變,整個中國都在改變,某種意義上來說,西方的概念總說這一點不能侵犯,那一點也不能侵犯,這卻造成了社會治安不好。特別是美國,動不動就出現槍殺案,如果美國犧牲一點隱私,發現這個人帶了槍去商場,那警察就會當場制止,避免出現這樣的事件。由于要保護隱私,讓更多人的生命沒有得到保護。對于隱私保護這個事情,我們還是要科學分析、科學管理,特別是一個主權國家,對于信息怎么管理、對數據怎么管理,這是每個主權國家自己的事情,而不要跨世界統一一個標準,不能說我的國家是這個標準,你的國家也必須是這個標準。只要這個國家在不傷害好人的情況下,能保護好人,有利于社會治安,這個主權國家有權對自己的數據進行管理。
主持人:我們講到中國保護創新、保護數據,大家都這么保護,創新公司從哪兒獲得數據呢?您是想免費獲得很多東西嗎?
Peter Cochrane:舉個例子,假如我今晚生病,我在英國有病例,我在中國生病了,因為GDPR,由于數據保護的規定,中國的醫院沒辦法獲得我在英國的病例,還有其他的個人信息。如果我生病了,我會很愿意提供我的這些個人信息幫助我治療,在疾病診斷時,我特別愿意貢獻我的個人數據交給醫生診斷病情。所以我覺得應該考慮的問題是,這會不會對我的個人和我的家庭造成安全問題。
首先,對于我個人來說,我首先考慮的是它對于我的生活有沒有便利性,是否讓生活更便利了。比如病歷,你要的話,我是愿意提供給你來診斷我的病情,這樣你才可以好好照顧我。
Jerry Kaplan:我覺得在不同地區會有不同的隱私保護法律,因為它涉及到社會問題、文化問題和法律問題。比如中國和美國就不一樣,這存在著歷史原因。歐洲也有不一樣的法律要求,AI是需要大量數據的,因此中國有數據,所以可以更好地用好人工智能,也因此中國從AI中獲得了更多實惠。包括數據集,在中國更加豐富。首先,中國有更多數據,美國沒有那么多數據,美國甚至不能理解這個數據量有多重要。在上海時我就發現上海的人口比得克薩斯州的人口還要多,在中國會說英語的人口比美國會說英語的人還多,所以我覺得美國還沒有明白量的概念,如果能有更多數據,并且建立更多數據關系、建立數據集,那就可以更好利用AI,在中國這更容易實現。
張文林:我想補充一點,其實并不是要獲得所有數據才可以實現技術進步,根據我們的分析,我們需要的是識別出正確類型的數據就可以了,我們不需要獲得所有的隱私數據,不需要全集。可能在初期階段,一些互聯網公司并沒有真正搞清楚需要什么類型的數據,有過這樣的探索,但現在,大家已經逐步認識到,必須要尊重數據隱私的保護,尊重個人。就像Peter剛才說的,我們會貢獻價值,但我們只需要最小化的數據,然后產出最大可能的價值。
主持人:中國出臺隱私保護法是不是只是時間的問題?
任正非:應該出臺隱私保護法,而且應該非常嚴格,要非常嚴格地處治非法獲取和非法利用數據的。我剛才講的,只是講主權政府,警察或是有司法權的人應該可以掌握數據,而不是指普通老百姓。中國也出現了倒賣數據的情況,比如誰懷孕了、誰是產婦,這些信息被一些壞分子盜來了,他把這些信息賣給做奶粉的公司,讓這些公司去推銷,這就是暴露了人家的隱私,是不正確的。盜取病人的信息,盜取了電話號碼,把電話號碼這些隱私給壞分子,中國要對這方面加強保護,進行嚴懲,讓社會凈化,這是責任。
我們始終還是支持GDPR的歐洲體系,我們的設備要堅決實現這一點,我也支持我們國家不斷在信息管理上一步步進步,我認為這兩年有不少進步。前兩年混亂得很,這兩年好像已經有一點管制了,我認為,應該逐步改變中國的隱私保護,讓大家生活在一種又方便又安全的環境中,是人民最渴望的幸福。
主持人:政府應該設立什么樣的規則和監管?比如在發展新的技術方面,大家怎么看?
Peter Cochrane:如果因為疏忽,這些數據被泄露了,那的確有代價,任何組織都有可能受到黑客攻擊,有可能這個黑客只是15歲的小孩,在他的臥室。現在網絡安全確實需要花大價錢投資,進行加固。比如,我看到銀行、國防部等各種組織受到過黑客的攻擊。幸運的是沒有造成太大的損害,畢竟數據分布在不同組織中。
主持人:有些政府官員不理解新技術,可能有些人還覺得新技術不好,如果他們不理解新技術,他們怎么能夠設立規則,去管理呢?
Jerry Kaplan:我覺得這個問題沒辦法給你明確的回答,但是講到數據的保護,需要理清楚。首先這個問題不是數據的使用,而是數據的收集,在收集時就要告訴人們,目的是什么,怎么使用,以及留存多長時間,我們需要最大可能提供透明性。比如你要讓用戶知道,你要拿這些數據怎么用。
任正非:我覺得整個社會都要對新技術寬容,因為沒有學術的自由,沒有思想的自由,就不可能有創造發明,當創造發明出來時,它有時可能是有利于人類,也有可能不利于人類,只有在創造發明以后才會慢慢去認識。比如有人認為原子彈的發明是有害于人類社會的,但如果我們對原子彈做進一步的研究,我們就使用了原子能,在原子能這條道路上,現在越來越造福人類了。在很多事物上,我們對于新產生的技術要更多寬容,如果科學家對于新事物都采取傳統觀點給予評價,那我估計新技術的誕生是很困難的,人類社會進步就像中世紀一樣緩慢。特別是基因技術,基因技術的出現將來是有利于人類,還是哪些不利于人類,最終要由時間來證明,可能它是有害于人類,可能少量人的實驗也可能會帶來幾十億人的幸福。我們不能一概排斥,人工智能在我們公司主要是用于生產過程改進和產品的改進,沒有進入社會倫理方面的研究,但社會學家對于人工智能提出了若干想法,我覺得至少三十年以內,不會出現社會學家所想的問題,所以對于人工智能的問題我們也應該寬容一些,別老是阻礙人工智能的前進。
一些新技術、新科學、新思想總是會突破人們的傳統,總是不被多數人接受,有時候真理就掌握在少數人手里,如果少數人手里擁有互聯網投票評價,一定是否定的,因為多數人不明白。所以我們認為有時候要保護少數,政府的政策、法理、社會道德、社會寬容度,都要對少數進行保護,即使他們可能會走到邊緣,我們寬容他還是會走回來,不然的話社會進步就會遲緩,國家競爭力的提升也會緩慢。
就像我們剛剛成長時,是中國經濟剛剛改革開放的時代,那時候是因為2000萬知識青年要從農村回到城市,回到城市之后無法就業,因為青年人不愿意在農村艱苦和孤獨的環境中,他們鬧事,鬧得很厲害,國家就同意他們回到城市,但城市無法安排工作,只能允許他們去賣大碗茶、賣饅頭,中國的私營企業就是這么誕生的。從賣大碗茶、賣饅頭誕生,國家又出了文件,超過(雇傭)五個人、八個人就是資本主義企業,是不允許發展的。我們那時(雇傭的)已經不止八個人了,所以我們還是要感謝地方政府對我們的寬容,沒把我們打進資本主義的籠子,一步步地寬容讓我們發展壯大,現在我們每年要給世界各國的政府要交200億美金的稅。我們對世界的貢獻至少是200億美金的稅,還不說我們員工的消費,帶來各種促進社會的進步了。如果沒有早期對我們的寬容,也沒有今天的華為。我認為我們對于新生事物要給予更多寬容和自由,這樣我們才能創造美好的明天。
張文林:現在業界討論得非常熱烈,大家處于對這個問題的擔心也罷,恐懼也罷,最好的是大家走到一起,討論。
任正非:不會有結果的,大家吵幾十年,什么結果也沒有。
張文林:我們認為有一個平臺能把大家的關注搜集起來,數字技術在快速發展過程中對于數據的保護對于可能帶來的負面效果,我們作為技術公司要關注,而且作為技術公司,第一點就是要遵守所有國家的法律,第二還是要尊重客戶的隱私和數據的主權。
任正非:我覺得不論多少人坐在一起都不會有結果,結果就是百花齊放,讓社會效果來評價。
張文林:這一點我們在產業界還是有進展的,而且需要大家坐在一起討論。否則不懂的人天天在挑戰,懂的人又不告訴你。技術本身不復雜,就像揭示魔術后面的秘密一樣,要讓大家了解,在溝通下應該達成一個基于理性的,基于對技術認識的架構,會幫助不了解的人來了解。對于科技公司來說,任何科技公司都不應該利用對技術的更了解,試圖去剝奪用戶的選擇權,科技公司應該想方設法把問題留給自己,讓用戶明白這個技術是什么,到底有什么權利,把選擇權留給用戶。這樣我們和用戶之間、社會之間的信任才能建立。
主持人:在中國,對新技術的態度很開放嗎?
任正非:我認為,中國首先要抓基礎教育,要抓基礎的研究,具有和世界同軌的能力。現在整個教育體系還是西方比較發達,因為他們學術自由比較開放,比如一個學校同班同學,有100門課可以選,一個學期能選32門課,同班同學的課都是不一樣的。而中國是統一教材,出來是比考分,哪個比哪個的個也高不了。中國的科學技術突破需要領軍人物。領軍人物還要高一點,要3米8以上啊。
我們謀求的是實力增強。對我們來說,這是時代賦予新的要求和機會。因為我們是全球化公司,并不局限中國國土,我們的基礎研究基本是在北回歸線上,在美國、加拿大、英國、東歐、俄羅斯、日本等地有3萬多外籍員工,公司有七八萬研發人員,有部分是科學家,有一部分是頂級專家,他們結合起來形成機會,使我們走得很前,沒有受到任何限制。我們就是想,在新技術上做出更多貢獻,并沒有想做商業的獨家霸權。因為我們不是上市公司,不謀求財務報表變好,只謀求實力增強就可以了。所以沒有什么事情限制住我們。
主持人:接近最后的討論了,我希望大家暢想一下,我們講到了創新、AI,下一個大技術是什么?大家來做個預測。
Jerry Kaplan:是對產業有影響的技術,我認為會是增強現實,將會有巨大的影響,比如你戴上眼鏡,就會看到在真實世界疊加了另一個虛擬的圖像,可以來玩游戲,可以和其他人進行互動,可以與朋友遠程交流,他會有一個全息影像,就好像坐在你身邊,但物理存在于另一個地方。我認為這會改變世界的觀感,這會改變人與人之間的交往。因為會有許多虛擬現實的相處方式,因為身邊會有很多精靈鬼魂。5G和AI會進一步產生影響,這會在未來十年發生。
Peter Cochrane:上周有一篇論文很快又看不到了,這是谷歌的一篇論文,這個論文中講到了自己獲得量子計算霸權的支配地位,我不確定為什么那篇論文很快又看不見了,他們提到了量子計算,背后的原因是說,如果能夠實現量子計算,那么就可以真正了解化學、生物、生命科學、智能,因為如果有量子計算的話,就可以成功解決一些根深蒂固的問題,比方說蛋白質的構成、通信的難題,或是基因構成。所以他們認為,量子計算能解決98%當前無法解決的難題,將會是跨越式發展的難題技術,將會影響到社會的各行各業,我覺得它會影響一切,很難做量化評估。如果有100量子比特可能就已經很強了,如果有1000量子比特的話,可能將會是數量級的增強。
主持人:任總,您會讓工程師去做哪些領域?您的實驗室下一步開發會是哪個方向的科技?你的秘密黑科技是什么?
任正非:未來的時代會是什么樣子,我認為每種技術都在突破前沿,當突破的技術之間跨學科交叉在一起時,這個社會會是什么場景,我不知曉。但我希望我們公司在這個場景中找到自己的地位。我們的戰略高地我認為就是收到數據的流量和處理分發數據的流量、儲存和處理這些流量。我認為河流像《2012》這部電影一樣,潮水洶涌,一定是有機會的,我只認為5G的管道還很小,盡管我們光的傳輸到了G8代,還是不能塑造這樣的流量。沿著這條路,我們還是可以繼續走下去的。
張文林:我跟任總的整體想法一致,但表達方式可能不同,我認為最終還是人工智能,因為人工智能不是一個技術,現在的人工智能只所以剛剛開始可用,是幾乎所有技術發展到了現階段,使人工智能的算力、萬物物連連接帶來的數據可以產生價值了,未來我們認為人工智能還有非常長的路要走,在這個過程中,生物科技、材料科技、分子科技、制造科技,各個方面科技的突破都會使人工智能進一步快速發展。同時由于人工智能的發展又帶來了更多數據,也就是任總說的巨量數據,我們公司現在的想法是,我們讓這些數據的處理和運算更簡單、更便宜、更加無處不在,就像現在人們用電一樣,你甚至都感覺不到哪里在發電、哪里在輸電,隨時插就可以得到電,這是我們公司期待以及正在聚焦突破的。
主持人:華為是不是在開發6G?這是不是您正在開發的技術當中?
任正非:華為6G和5G的技術在開發過程中是并行的,6G早就在接觸了。6G主要是毫米波,因為它有非常寬的帶寬,但可能會犧牲發射的距離。所以,6G真正規模化工程投入使用,對我們公司來說還很早,還是有限的過程。
張文林:這是十年以后的事情,因為我們這個產業的規律就是每十年一代,而且我是自己參與了任總說的最早期構思5G的過程,我印象一直非常深刻的是,英國薩里大學的一個教授,十年以前我們找他探討“什么是5G”,他跟我們講了一個概念,“一平方公里之內要增加100倍100萬的連接”,我們當時就覺得不能理解,這與我們傳統理解通信技術是完全不一樣的,我甚至覺得是非常不靠譜,和技術無關的,但現在5G就這樣實現了。
現在任總說6G還在探索,甚至任總剛才說的(未來前景)將來都實現不了,現在大家只是在探索,在尋找概念,而且在這個產業的規律是,我們看到任何一個國家、任何一個公司如果想跨越1G,其實他就會錯失機會,3G做的好的國家它的4G必然發展得好,4G基礎打好以后,5G才能發展好。任何一個國家、任何一個公司想跨越1G,現在5G來了,我們等著發展6G吧,我看到發生了很多這樣的失敗案例。
主持人:任先生,您認為華為在6G上會領先嗎?
任正非:(點頭)
主持人:感謝您的回答。這就是我們今天的對話環節,接下來是問答,會給大家傳遞麥克風。那位先生,請您先介紹自己。
記者:我是來自美國的輿論領袖。想請問任先生,如果超出國家界限,用好技術實現技術包容性,應該怎么做?
任正非:華為把技術當成技術,技術只是一個工具。全世界都在使用螺絲刀、扳手。我們把5G就是當成一個雞蛋,不要把5G當成原子彈,我認為就可以普遍使用了。所以,我認為首先技術不要政治化,而是通過商業和市場的競爭和比較來選擇,這樣就可以大家共享同一個新技術帶來的福祉。
主持人:其他專家是否也想回答這個問題,怎么樣實現技術包容?
Peter Cochrane:全球化是不可逆轉的,這個前提下,任何一個國家想逆潮流的話,是有成本,有犧牲的。在過去這種孤立政策從來沒有成功。
主持人:回答下一個問題,粉色衣服女士,先介紹自己。請使用麥克風。
記者:人工智能的發展,各位嘉賓包括任總,認為會不會加劇社會的不平等?產生可支配數據的少數人和生產數據的大多數人(但不一定能支配這些大數據)?因為近期事件影響,接下來華為營收預期是不是會下滑300億美元?但之前有高管說100億美元,所以是有怎么樣的調整讓預期轉好?
任正非:首先,人工智能會不會影響國家之間的差距加大,這是肯定的。人工智能將來加大(差距)的基礎是教育,是人才的培養。第二個問題是基礎設施,因為人工智能是軟件,是包羅萬象的匯集,它需要一個支撐系統,這個支撐系統就是高性能的計算系統,也可能是超級大計算機群,不是一臺兩臺,而是萬臺,大型的數據成熟系統和超熟的連接系統支撐它可能的運作,這些需要很大的基礎設施投資,如果投資不夠,但軟件很好,那等于是有汽車但沒有馬路,那么汽車也無法作出貢獻。
將來社會財富可能會出現一些分化,世界要制定一些規則,讓一些富裕的國家對一些窮困的國家給予幫助,比如教育等各種幫助,慢慢使世界共同富裕,但差距是肯定會隨著人工智能應用而加大,并且加大的速度會變快。
第二個關于我們公司產值減值的問題,不是在去年的銷售收入上下降了,而是在我們增長目標計劃上下降了,有人說100億左右,我估計差不多,可能還會少一點,說不準。我不能現在告訴你數字,財務會說明年就沒有新的新聞點了。要留著他們來說。
Jerry Kaplan:想簡單地介紹一下,其實AI就是自動化,卡爾.馬克思曾經解釋過,自動化其實就是取代資本。也就是說,如果你有資本,那么你就可以首先獲得技術帶來的優勢,如果有自動化,比如AI,財富將會被迫更平等地分布。所以我們應該更多去思考社會的規則以及符合經濟學的規律,我們要讓經濟學的規律去滿足社會的要求和目的,所以我們應該只是追求實現高GDP,讓少數人去受益。
主持人:下面再請觀眾問一個問題。前排身著黑色衣服的女士。
記者:謝謝主持人,我有一個關于今天主題的問題,今天幾位嘉賓都提到了關于信任的話題,我印象中Jerry先生認為信任一詞是帶有態度和立場的,我們可以把它理解為這是一個主觀詞,我想先問一下任總和兩位嘉賓,如果我們想要獲得的信任對方帶有先天的對立和主觀的偏見,您認為這種情況下,信任可能獲得嗎?我們也注意到任總已經頻繁接受境外媒體采訪,這其實在華為和本人經歷中是比較少見的,您認為您過去一年擔當的對外發聲的工作,做得怎么樣?
任正非:我們認為天空逐漸變灰了,從黑顏色到深灰色到淺灰色,再到萬里晴空是不可能的,我們不斷地發聲,也讓世界媒體在傳播過程中把我們的真實情況向世界傳播,世界在開始理解時,我們應該很快死亡了,結果我們沒死。世界說你們有庫存物料,還可以堅持生產,我們可是上千億的生產啊,我們的物料需要七八百億美金,我們哪有這么多錢存這么多物料啊,所以實際上我們并不是有庫存物料生產。
到了今年上半年,大家看我們的財務報表還可以,就感興趣。當然我諷刺了我們的財務報表,我們是不是利用了客戶對我們的同情?下半年的表就更能證明我們公司是靠自己的力量挺過來了,為什么客戶很信任我們呢?因為有二十多年、三十年左右的交往,他們相信華為是一個好的公司、是誠實的公司。第二,大量西方公司已經拿到了沒有美國零部件的產品,他們信心大增,相信我們能供應上他們的貨物。為什么在這個時期我們多增加了69%的人在參觀華為公司,就是看華為公司的人是不是在上班。記者來,第一步就是看我們上下班的班車,還有這么多人要上下班,說明他們還在;第二就是帶你們看食堂,還有這么多人吃飯;第三帶你們看生產線,生產線一刻也沒有停過。增強了社會客戶對我們的信任。
這個信任是靠我們的實際行動一點點走出來的,也靠你們媒體在傳媒過程中實事求是的評價,給我們帶來了很多幫助。估計明年上半年我們的財務報表還會好,不會差,也沒有什么大的增長。
明年6月份發財務報表可能人們會想“還真活下來了”,到了明年年底人們會真相信華為真的活下來了。兩年嘛。到2021年以后,大家看到華為恢復了增長,“哦,他們自己解決了困難,開始增長了”,信任不是靠說服別人,是靠自己努力。自己真實的努力才可能帶來信任,任何做法都可能帶來信任、不信任以及比較畸形的看法,但最終還是要尊重事實,所以我們認為,信任是可以重新獲得的。
Jerry Kaplan:我想要簡單回答一下這個問題,如果你聽政治對話,你聽到的就是不信任,或者說一些彼此侮辱性的話,一些指控、指責。但更重要的是,我們要理解,這些政治對話其實只是說給他自己本區域的人聽。如果你也跟我一樣住在舊金山,可能你就會知道,很多在中國媒體報道的東西是沒有傳遞過去的,比如說,中國人民非常尊重彼此社區中的人,你可以看到政治角度的沖突導致了民間對話變得更難。但其實民間對話是非常順暢的,所以我希望中國人民能夠了解,我們是非常尊重中國人民的,而且我們把中國人民看作世界社區非常重要的成員。
主持人:你明年還會來中國嗎?
Jerry Kaplan:如果你邀請我,我當然會來。
記者:關于任總愿意賣5G技術給美國公司的提議,是否意味著華為公司現在已經可以不依賴美國技術和供應商做5G產品和設備?可不可以請任總澄清一下現在華為在發貨的5G產品是否已經剔除了美國的元件。
第二是關于華為的融資計劃,這個月我們見到60億的中票里面顯示華為似乎總體注冊準備發債的金額是300億,能否請任總給我們確認一下這輪總體融資計劃是不是300億或者更多?大概在什么時間表之內計劃完成,第一次選擇在國內發債是否因為在困難時期國內銀行有一些優惠政策支持?
任正非:第一點,我們是不是完全脫離了美國的供應也能生存?應該是事實。但我們還是可以使用美國的零部件來做,8月、9月我們對新版本切換進行磨合性實驗,這個磨合性實驗美國也只差5000個基站,到9月、10月份以后就開始量產了,今年產量是60萬個基站,明年是150萬個基站。當然我們還是渴望西方恢復對零部件的供應,因為我們與西方公司朋友已經相交三十年了,人還是有感情的,不能光為我們掙錢,讓朋友不能掙錢,這一點我們不可能這么做。
第二點,關于發債這個事情,事先我并不知道,發債完了之后我看到外面的新聞才打電話問我們資管部門的人為什么要發債,他們說我們必須在情況最好的時候發債嘛,增強社會的了解和信任,不能到困難時才發債。這是第一點。第二點,發債成本是低的,為什么呢?如果我們增加員工對企業的投資的話,成本太高了,分紅太高了,融資才4%,(成本)低得多,那我們為什么不能增加融資這個方式呢?
第三,過去我們主要在西方銀行融資,但現在西方融資管道慢慢的不是很通暢了,那我們就改在國內銀行融資試試看,過去國內銀行利息點比較高,所以現在我們看這個東西,最終融資是300億還是200億,現在我還不是很清楚,反正他們愿意發多少債就發多少債吧,因為我們的資金比較寬裕,寬裕到錢多了,我們希望能對大學、科研機構等組織多給予一些支持,支持世界的發展,而不能狹隘地只維護自己的利益。
Peter Cochrane:其實我覺得我們的聽眾也要知道,在過去十年當中,技術的重心越來越多地從西方轉到了東方,比如平板電視,或是6納米的芯片,這些最新技術都是來自于東南亞國家,其實這樣的轉移可能并不是非常大的一步,或者大家覺得這不算所謂的區域自治,我覺得這就是不把所有的雞蛋放在一個籃子里,大家應該更多地去分享技術,而且雙邊貿易也是非常重要的。其實我覺得我們是可以實現的。
記者:我來自《印度時報》,我非常驚訝,印度在技術研究方面是非常發達的,但好像你們在那里沒有什么研究中心,我想問問你們對于印度市場是怎么看的?你們對于印度市場的一些監管挑戰怎么看?
張文林:我們覺得印度有非常好的人才和基礎,其實15年之前我們就在印度班加羅爾設立了很大的研發中心,至今有3000多人,而且這個研發中心一直在發揮非常重要的作用。
另外,印度市場一直是我們非常重要的市場,這么多年我們在印度市場的經營還是非常好的,印度市場的管制政策也是相對比較開放的,跟我們有非常多的溝通和交流。目前我了解到的是這么多。
任正非:對于印度市場,印度政府要思考,印度政府過去對電信管制是基于對話音規則的管理,現在變成寬帶數據通信以后,印度怎么出臺新的適應性的法規和政策,這是印度政府需要思考的,我剛才講了,基礎設施是一個國家經濟發展的基礎,通信是基礎設施的一部分,這是很重要的一部分。
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